Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
+4
Mili
Alex
Hulkette
Woups
8 participants
LightBright :: Coin détente :: Le Café
Page 1 sur 3
Page 1 sur 3 • 1, 2, 3
Pour ou contre le salaire des joueurs de Hockey?
Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
En cette belle soirée de final de coupe Stanley (wouhou! Les Pinguins ont gagné), on (Hulkette et moi) se demandait si les gros joureurs comme Crosby ou Kovalev (on l'avait oublié celui la) n'avaient pas un salaire un peu trop gonflé.
Pour ma part, je suis pour. (ne me lancez pas des tomates! Pitié!)
C'est un salaire qui va avec la demande. Bon de 1, Si ce n'est pas eu qui ont l'argent, sera les propriétaires ou les autres membres impliqué. Bref, des gens qui ont aussi droits à leurs part du gâteau.
De 2, les prix des ticket ne sont pas devnue exorbitant du jour au l'endemain. C'est venue petit à petit, avec l'offre et la demande. De plus, même si on baissait les prix, cela se rééquilibrait tout de suite à près. Ce sera toujours ceux qui sont prêt à y aller à tout prix qui y irons, et ce, à n'importe quel prix.
En bref, c'st peut-être injust, mais on n peut rien y faire.
Maintenant, à vous de débattre!
Pour ma part, je suis pour. (ne me lancez pas des tomates! Pitié!)
C'est un salaire qui va avec la demande. Bon de 1, Si ce n'est pas eu qui ont l'argent, sera les propriétaires ou les autres membres impliqué. Bref, des gens qui ont aussi droits à leurs part du gâteau.
De 2, les prix des ticket ne sont pas devnue exorbitant du jour au l'endemain. C'est venue petit à petit, avec l'offre et la demande. De plus, même si on baissait les prix, cela se rééquilibrait tout de suite à près. Ce sera toujours ceux qui sont prêt à y aller à tout prix qui y irons, et ce, à n'importe quel prix.
En bref, c'st peut-être injust, mais on n peut rien y faire.
Maintenant, à vous de débattre!
Re: Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
Moi je suis totalement CONTRE !
Franchement, pourquoi quelqu'un qui fait comme travail un sport qu'il aime serait payer des millions ? Moi être payer des millions, je deviendrais joueuse de badminton professionnelle la toute suite ...
Ensuite, ils ne font pas grand chose, ils sont même pas foutu de frapper la rondelle dans le filet (les Canadiens surtout). Je trouve ça ridicule.
Pour contredire Woups, les prix des billets ne sont pas influencé par le salaire des joueurs et l'inverse non plus... Ça c'est le propriétaires des équipes et des arena qui décident (tous ensemble) si on baissait les salaires de quelques millions, les couts pour les billets ne variraient pas tant que ça selon moi, puis que les propriétaires feraient encore plus de profits...
Enfin voila mon avis
Franchement, pourquoi quelqu'un qui fait comme travail un sport qu'il aime serait payer des millions ? Moi être payer des millions, je deviendrais joueuse de badminton professionnelle la toute suite ...
Ensuite, ils ne font pas grand chose, ils sont même pas foutu de frapper la rondelle dans le filet (les Canadiens surtout). Je trouve ça ridicule.
Pour contredire Woups, les prix des billets ne sont pas influencé par le salaire des joueurs et l'inverse non plus... Ça c'est le propriétaires des équipes et des arena qui décident (tous ensemble) si on baissait les salaires de quelques millions, les couts pour les billets ne variraient pas tant que ça selon moi, puis que les propriétaires feraient encore plus de profits...
Enfin voila mon avis
Dernière édition par Hulkette le Sam 27 Juin - 10:32, édité 1 fois
Re: Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
De quoi as-t-on le plus besoin? De prof? De Médecin? ou de joueurs de hockey multi-millionnaires qui ne font rien de leur vie?
Ils ne risquent pas leurs vies, ils n'aident pas la communautée et selon l'expression de mon ex-prof Shirley Brochu, ''Ils jouent à la balle!'' Ils se font payer des salires de fout pour s,amuser!
D'accors, si on reprend les arguments de Woups, c'est de notre faute et on y peut rien si c'est injuste. Ils ne la méritent pas plus!!!
Arrêtons de leurs donner ce salaire et formons des médecins! On en manque!
Ils ne risquent pas leurs vies, ils n'aident pas la communautée et selon l'expression de mon ex-prof Shirley Brochu, ''Ils jouent à la balle!'' Ils se font payer des salires de fout pour s,amuser!
D'accors, si on reprend les arguments de Woups, c'est de notre faute et on y peut rien si c'est injuste. Ils ne la méritent pas plus!!!
Arrêtons de leurs donner ce salaire et formons des médecins! On en manque!
Re: Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
Bien dit Alex ^^
Dernière édition par Hulkette le Sam 27 Juin - 10:32, édité 1 fois
Re: Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
Vos arguments sont facile à dire facile à faire... vous dites préférez avoir des profs et des médecins plutôt que du loisirs? Bien, mais seriez vous prêt à arrêter de regarder un diverticement pendant une semaine? Tu va trouver le temps long... Pas sûr qu'il s'agit d'un métier si inutile que ça finalement...
Howie Morenz yé pas mort à cause du hockey. Y'é mort du cancer!!!
À t'entendre parler, ils reste assis la à attendre que le chèque rentre... Il font bien plus que ca! (j'y répondrait plus, un peu plus bas)
Oui ils ne font que sa (J'en reparlew plus bas...)
Ceux qui s,amusent en faisant du sport, ils ne sont pas payé. Alord que les joueurs dit ''proffessionnels'' ont les salires les plus élervés de la planête!
À t'entendre parler, tu peut rentrer dans la ligue lati0nal en claquant des doigts... Sais-tu comment c'est difficile rentrer dans la ligue national, ou n'importe qulle autre ligue? C'st bien plus difficil que ce qu'on fait à l'école. Beaucoup plus de stress aussi. Mettez vous seulement une minute dans leur peau.
Pi sa! Apres 15 ans ils arrêtent pareil!
Alex : Oups, j'ai édité au lieu de citer...
t'es mal placé avoir ton fantôme du forum pour parler Alex. Il ne risque pas leurs vie? peut-être pas à ce point la, mais seriez vous prêt a courrir le risque de te faire briser un membre à chaque fois que tu sort dehors?Ils ne risquent pas leurs vies
Howie Morenz yé pas mort à cause du hockey. Y'é mort du cancer!!!
ou de joueurs de hockey multi-millionnaires qui ne font rien de leur vie?
À t'entendre parler, ils reste assis la à attendre que le chèque rentre... Il font bien plus que ca! (j'y répondrait plus, un peu plus bas)
Oui ils ne font que sa (J'en reparlew plus bas...)
À tu seulement déjà écouter un match de hockey? déjàa les mise en échec qu'ils se prennent? c'est tu qu'ils s'entrainent (je ne compte les match) plusieurs dizaines heure par semaine?Ensuite, ils ne font pas grand chose, ils sont même pas foutu de frapper la rondelle dans le filet
Ceux qui s,amusent en faisant du sport, ils ne sont pas payé. Alord que les joueurs dit ''proffessionnels'' ont les salires les plus élervés de la planête!
Moi être payer des millions, je deviendrais joueuse de badminton professionnelle la toute suite ...
À t'entendre parler, tu peut rentrer dans la ligue lati0nal en claquant des doigts... Sais-tu comment c'est difficile rentrer dans la ligue national, ou n'importe qulle autre ligue? C'st bien plus difficil que ce qu'on fait à l'école. Beaucoup plus de stress aussi. Mettez vous seulement une minute dans leur peau.
Pi sa! Apres 15 ans ils arrêtent pareil!
Alex : Oups, j'ai édité au lieu de citer...
Re: Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
Pour ta gouverne Woups, je suis activement le hockey... C'est pas parce que je suis une fille que j'écoute pas le hockey. C'est vrai quand même, dernièrement, les Canadiens sont même pas capables de viser le filet... J'ai jamais dit qu'ils ne s'entrainaient pas, au contraire je les respectent, parce que moi je sais se que c'est de courir et de suer...
Ensuite, oui je serais prête a en manger des coups pour pratiquer les sports que j'aime. Et non je sais que c'est pas si facile que ça jouer au professionnel, mais tu me regardera jouer avant de parler... C'étais ma premiere année en badminton et je me suis rendu aux provinciaux. Donc avec un peu plus d'entrainement et quelques années de plus et ça seraient peut-etre possible
Seulement, oui ils se font plaquer, mais est-ce que ça vos des millions ? Les soldats en Irak se font tirer dessus à tour de bras et ils sont pas payer des millions pour auttant...
Ensuite, oui je serais prête a en manger des coups pour pratiquer les sports que j'aime. Et non je sais que c'est pas si facile que ça jouer au professionnel, mais tu me regardera jouer avant de parler... C'étais ma premiere année en badminton et je me suis rendu aux provinciaux. Donc avec un peu plus d'entrainement et quelques années de plus et ça seraient peut-etre possible
Seulement, oui ils se font plaquer, mais est-ce que ça vos des millions ? Les soldats en Irak se font tirer dessus à tour de bras et ils sont pas payer des millions pour auttant...
Dernière édition par Hulkette le Sam 27 Juin - 10:32, édité 1 fois
Re: Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
Tu fait du sport? good, on va mieux ce comprendre. À tu aimer ça aller au provinciaux? À tu passé beaucoup de temps à t'entrainer? Ça va être 10 fois pire rendu professionnel et encore, les chance de t'y rendre son mince (enfin, j'imagine). et rendu là, tu voudrait recevoir quoi? Une certaine redevenc sûrement? (moi en tout cas).
Je devrait peut-être pas m'avanturer sur ce terrain la mais bon... d'après moi, Les joueurs ont travaillés plus fort que les médecins pour ce rendre la ou ils sont.
Il faut aussi comprendre la spychologie humaine. Les humains aime s'amuser, se divertir, à quel prix? celui la. Peut-être même qu'il trouve cela plus importasnt que tout ce que vouvs avez nommez jusqu'à présent.
Il y a aussi une facette que nous n'avons pas encore exploré : peut-être est-ce les soldat ou autre qui ne sont pas assez payé et non l'inverse??
Je devrait peut-être pas m'avanturer sur ce terrain la mais bon... d'après moi, Les joueurs ont travaillés plus fort que les médecins pour ce rendre la ou ils sont.
Il faut aussi comprendre la spychologie humaine. Les humains aime s'amuser, se divertir, à quel prix? celui la. Peut-être même qu'il trouve cela plus importasnt que tout ce que vouvs avez nommez jusqu'à présent.
Il y a aussi une facette que nous n'avons pas encore exploré : peut-être est-ce les soldat ou autre qui ne sont pas assez payé et non l'inverse??
Re: Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
Woups, le salaire des gens en géneral varie de 20 000 à 150 000 (la on parle de gens normaux si tu veux)...Je vois pas pourquoi on changerait tout se que les gens gagnent en fonction des joueurs de hockey... Pourquoi par faire l'inverse ? Ça serait beaucoup moins compliqué...
Pour repondre à ta question plus haut, oui j'ai adoré aller au provinciaux... C'étais vraiment amusant et en plus c'étais une victoire personnelle. Je m'entrainait 3 à 4 heures par semaines pour le badminton, se qui est minime je le sais, mais je suis une joueuse acharnée, et chaque soir, on finissait par me metre a la porte du gym. Quand je fais quelque chose, je le fais pas a moitier, et j'ai jamais eu peur de souffrir XD. Le sport, ça toujours été une grande partie de ma vie et si j'arrivais a me rendre au professionnel, je voudrais juste un salaire pouvant me permettre de vivre normalement. Tu sais pour un joueur qui se rend si loin, le salaire importe peu (enfin pas pour tous mais bon), se qui est important, c'est l'honeur et la fièrté. Quand j'ai reçu ma médaille d'argent au régionnaux, j'étais vraiment très fière... Tu sais, moi être a la place d'un joueur de hockey du Canadien, je serais vraiment fière de représenter le québec... Je suis d'accord pour qu'ils aient un salaire élevé, mais pas des millions...
Pour repondre à ta question plus haut, oui j'ai adoré aller au provinciaux... C'étais vraiment amusant et en plus c'étais une victoire personnelle. Je m'entrainait 3 à 4 heures par semaines pour le badminton, se qui est minime je le sais, mais je suis une joueuse acharnée, et chaque soir, on finissait par me metre a la porte du gym. Quand je fais quelque chose, je le fais pas a moitier, et j'ai jamais eu peur de souffrir XD. Le sport, ça toujours été une grande partie de ma vie et si j'arrivais a me rendre au professionnel, je voudrais juste un salaire pouvant me permettre de vivre normalement. Tu sais pour un joueur qui se rend si loin, le salaire importe peu (enfin pas pour tous mais bon), se qui est important, c'est l'honeur et la fièrté. Quand j'ai reçu ma médaille d'argent au régionnaux, j'étais vraiment très fière... Tu sais, moi être a la place d'un joueur de hockey du Canadien, je serais vraiment fière de représenter le québec... Je suis d'accord pour qu'ils aient un salaire élevé, mais pas des millions...
Dernière édition par Hulkette le Sam 27 Juin - 10:33, édité 1 fois
Re: Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
Moi je crois que c'est bien beau le sport et le divertissement, mais il y a des métiers bien plus important dans la société qui ne sont pas autant payé, je suis donc contre.
Re: Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
Leur salaire n'est pas devenue gros du jour au lendemain... il ce sont pas dit:' 'aille, donneur leur des millions pour faire règner l'injustice'.
Leur salaire est venue avec l'offre et la demande.
En d'autres mots, à un moment donnée de l'histoire, les gens se sont dient que le divertissement avait une place bien plus importante que vous le sous-entendé. Doc peut-être que vous, vous trouvé ça absurde, mais ce n'ait pas le cas pour tout le monde.
Il n'y a pas juste le hockey, les autres sport aussi, les art, la musique, etc.
Leur salaire aussi est élevé et ce n'est pas de tout hasard, c'est que l'offre t la demande st la. Alors que vous le vouliez ou non, le divertissement est bien plus important au yeux du monde que vous le dites. Si on suit ce courant de pensés, leur salaire est mérité.
Leur salaire est venue avec l'offre et la demande.
En d'autres mots, à un moment donnée de l'histoire, les gens se sont dient que le divertissement avait une place bien plus importante que vous le sous-entendé. Doc peut-être que vous, vous trouvé ça absurde, mais ce n'ait pas le cas pour tout le monde.
Il n'y a pas juste le hockey, les autres sport aussi, les art, la musique, etc.
Leur salaire aussi est élevé et ce n'est pas de tout hasard, c'est que l'offre t la demande st la. Alors que vous le vouliez ou non, le divertissement est bien plus important au yeux du monde que vous le dites. Si on suit ce courant de pensés, leur salaire est mérité.
Re: Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
Moi j'ai voté pour. De un, parce qu'il n'y a pas plus grand fan des canadiens que moi et que avec le salaire que les proprio se font, j'aime pas mal mieux qu'une grosse partie va au joueur et que sa leur donne un espèce de ''boost'' pour performer. De deux, Hulkette mentionne le fait que les Habs de ce temps-ci ne savent pas viser dans le net. Ok, peut-être que les canadiens on eu de la misère cette annéea je te le concède. Mais au lieux de regarder les mauvais côté des canadiens, aller seulement la saison passé, où la majorité des analyste ne les mettait même pas dans les séries, et ils ont fini 1er de l'association de l'est. Vien pas me dire qu'il ne font rien après sa! La seule chose que je pourrais leur en vouloir, c'est le manque de conviction pour certain, leur non-constance (je pense entre autre a Kovalev, qui a eu une saison très ordinaire). Et de trois, as-tu écouter la partie hier entre Detroit et Pitsburg ? c'est dans ces moments la que l'on comprend pourquoi ils sont payé si cher. Pour représenter leur ville! Hier pitsburg a remporté la coupe Stanley! Mais pas seulement ça, ils établissent des records, qui pousse d'autre joueur, d'autre personne qui ne sont même pas dans la ligue Nationale à se défoncer, a vouloir performer, pour un jour, arrivé à ce rêve ultime. Pis pour revenir au Habs, regarde, malgré leur saison plus difficile, les partisans sont toujours derrière eux, les billets de saison se sont vendu comme des pains chaud, puis il vont encore sûrement se vendre, malgré l'augmentation de 8% des prix des billets de saison. Mois j'ai eu l'occasion a deux reprise d'alelr les voir jouer au Centre Bell cette saison. Et franchement, sa vaut la peine de leur donnée leur salaire, parce qu'ils se donne a fond, parce qu'il veulent gagner (a quelques exceptions) et pas seulement ça, la foule veut qu'ils gagnent! Pourquoi? Parce que les Habs c'est bien plus qu'une équipe de hockey, c'est une grande partie de la culture québécoise. Penser a Maurice Richard qui a marqué une génération et encore plus même. Alors voilà pourquoi je suis d'accord avec le salaire des joueurs, parce qu'ils le méritent. Parce qu'ils ont travaillé d'arrache pied pour arriver a leur niveau. Parce qu'il ont un physique, mais aussi un mental de dieu, parce qu'il ne croule pas sous la pression. Pour toutes ces raison, je me ralie du côté de oui, ils le méritent.
beunarcko- Membre Actif
- Messages : 188
Date d'inscription : 09/06/2009
Age : 31
Localisation : Sherbrooke
Re: Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
Fiou enfin quelqu'un d'autre de mon bord^^. Très bien dit en passant, essaye juste de faire des paragraphe la prochaine fois
Re: Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
ouais pas fou ^^
beunarcko- Membre Actif
- Messages : 188
Date d'inscription : 09/06/2009
Age : 31
Localisation : Sherbrooke
Re: Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
Bon ok, c'est vrai que vu sous cet angle, tu as pas tord. Je suis une fanatique des Habs autant que toi, et je suis d'accord avec toi pour la saison dernière, mais rapelle toi comment ils se sont planté en séries aussi...
Je comprend aussi que les billets se vendent quand même, puisque le Canadien est la fièrté des québécois qu'ils perdent ou gagnent... C'est dans les moments les plus durs qu'ils ont besoin de leur partisants... Je leur reproche pas d'être pouris, juste que certains devraient et pourraient jouer mieux, et qu'ils gagnent des millions et qu'ils se donnent pas a 150 %, ça me frustre un peu, tu comprends ?
Franchement les gars, vous m'avez convaincu. Pas totalement, mais je dois avouer que vos arguments sont pas fou. Je trouve quand même qu'ils gagnent trop et qu'ils pourraient gagner un peu moins et ça ferait la meme chose, mais c'est bien vrai qu'ils le méritent ^^
Je comprend aussi que les billets se vendent quand même, puisque le Canadien est la fièrté des québécois qu'ils perdent ou gagnent... C'est dans les moments les plus durs qu'ils ont besoin de leur partisants... Je leur reproche pas d'être pouris, juste que certains devraient et pourraient jouer mieux, et qu'ils gagnent des millions et qu'ils se donnent pas a 150 %, ça me frustre un peu, tu comprends ?
Franchement les gars, vous m'avez convaincu. Pas totalement, mais je dois avouer que vos arguments sont pas fou. Je trouve quand même qu'ils gagnent trop et qu'ils pourraient gagner un peu moins et ça ferait la meme chose, mais c'est bien vrai qu'ils le méritent ^^
Dernière édition par Hulkette le Sam 27 Juin - 10:33, édité 1 fois
Re: Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
Dsl j'ai édité au lieu de citer ton message woups...
Re: Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
Puis, là avec la cape salarial qui va baisser, les salaires des joueurs qui vont être signé cette année et l'année prochaine, vont diminué. Je ne dis pas de beaucoup, mais c'est déjà sa. Je comprend très bien votre point de vue, mais moi je dis que dans les années à venir, logiquement les salaires vont descendre.
Puis pour ceux qui trouve que les joueurs de hockey font beaucoup trop, aller voir le salaire des joueur de baseball, juste pour le fun... Vous allez voir que les joueur de hockey, ne font pas un si grand salaire que cela, comparé a d'autre
Puis pour ceux qui trouve que les joueurs de hockey font beaucoup trop, aller voir le salaire des joueur de baseball, juste pour le fun... Vous allez voir que les joueur de hockey, ne font pas un si grand salaire que cela, comparé a d'autre
beunarcko- Membre Actif
- Messages : 188
Date d'inscription : 09/06/2009
Age : 31
Localisation : Sherbrooke
Re: Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
Je crois pas que les salaires descendent tant que ça... Comme le dit Woups dans pratiquement tous ses posts, ça va avec la demande, et comme le hockey est de plus en plus populaire, je doutes que ça descende tant que ça
Dernière édition par Hulkette le Sam 27 Juin - 10:34, édité 1 fois
Re: Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
Seul l'avenir nous le dira
beunarcko- Membre Actif
- Messages : 188
Date d'inscription : 09/06/2009
Age : 31
Localisation : Sherbrooke
Re: Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
Dit moi, les joueurs de baseball gagnent vraiment beaucoup plus que les joueurs de hockey ?
Dernière édition par Hulkette le Sam 27 Juin - 10:34, édité 1 fois
Re: Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
Pour te donner une petit idée, voici un extrait de article d'une signature d'un joueur de baseball. Pas n'importe lequel, mais quand même. Dans cette article, c'est Daisuke Matzusaka qui est question :
« En d’autres termes, les Red Sox ont décidé qu’ils étaient prêts à payer une somme égale à 3,4 fois le total des salaires annuels des joueurs des Florida Marlins pour acquérir le lanceur japonais âgé de 26 ans. La somme de 51,11 millions de dollars correspond uniquement à l’indemnité de transfert qui sera versée aux Seibu Lions et n’inclut pas le salaire annuel propre à Matsuzaka, estimé à quelques dix millions de dollars, si les négociations aboutissent. »
Alors a toi de te faire une idée
« En d’autres termes, les Red Sox ont décidé qu’ils étaient prêts à payer une somme égale à 3,4 fois le total des salaires annuels des joueurs des Florida Marlins pour acquérir le lanceur japonais âgé de 26 ans. La somme de 51,11 millions de dollars correspond uniquement à l’indemnité de transfert qui sera versée aux Seibu Lions et n’inclut pas le salaire annuel propre à Matsuzaka, estimé à quelques dix millions de dollars, si les négociations aboutissent. »
Alors a toi de te faire une idée
beunarcko- Membre Actif
- Messages : 188
Date d'inscription : 09/06/2009
Age : 31
Localisation : Sherbrooke
Re: Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
Ouais mais bon, pour moi, 1 million ou 51 millions, c'st énorme alors bon^^.
Re: Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
Oui c'est évident, mais pour eu, c'est pas comme ça... 100 000 $, c'est de la petite monnaie lol alors entre 50 millions et 5, pour moi y'a une différence xD, même si ça reste exorbitant
Dernière édition par Hulkette le Sam 27 Juin - 10:34, édité 1 fois
Re: Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
Mais même si on est tous d'accord que l'offre vien avec la demande, leur cheques de paye restent exessifs quand même!
Re: Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
Ça c'est évident...
Dernière édition par Hulkette le Sam 27 Juin - 10:35, édité 1 fois
Re: Pour ou contre le salaire des joureurs de hockey?
Bein moi j'aime mieux que l'argent aille pour ces joueurs de hockey, que pour des grosse compagnie qui exploite ou quoique ce soit. J'aime mieux au joueur de hockey, qu'au gouvernement à la limite (je vais à l'extrême).
beunarcko- Membre Actif
- Messages : 188
Date d'inscription : 09/06/2009
Age : 31
Localisation : Sherbrooke
Page 1 sur 3 • 1, 2, 3
LightBright :: Coin détente :: Le Café
Page 1 sur 3
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
|
|